Συνέντευξη της Αντιγόνης Λυμπεράκη στη Free Sunday

  • Sunday, 16 February 2014

«Αν βάζεις τους ίδιους φόρους δύο φορές, μπορεί και να πετύχεις διπλάσιο πλεόνασμα» λέει η καθηγήτρια Οικονομικών στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Αντιγόνη Λυμπεράκη. Ανακοινώθηκε ως επικεφαλής του ευρωψηφοδελτίου της Δράσης λίγο πριν ανακοινωθεί η κυβερνητική απόφαση για ευρωεκλογές με σταυροδοσία, η οποία, όπως πιστεύει, θα φέρει «μια ισχυρή δόση αναπαλαίωσης». Θεωρεί ότι δικαιώθηκε για την επιλογή της να μην υπογράψει τη διακήρυξη των «58» και υποστηρίζει ότι η πολιτική σταθερότητα έχει νόημα μόνο αν υπηρετεί τη σταθερότητα της χώρας.

Στην Αγγελική Σπανού

Ευρωεκλογές με σταυροδοσία: Νίκη της δημοκρατίας ή τακτικισμός που υπαγορεύεται από κομματικές σκοπιμότητες;

Η δημοκρατία συνίσταται σε επιλογές υπεύθυνων πολιτών. Σταυροδοσία χωρίς συζήτηση αναπαράγει τον τύπο, αλλά χάνει την ουσία. Τα κόμματα που μας κυβερνούν φρόντισαν να επιλέξει μεν ο πολίτης, αλλά ελπίζοντας ότι θα επιλέξει (αφού δεν θα μπορεί αλλιώς) με μόνο κριτήριο την αναγνωρισιμότητα.

Αυτό θα έχει δύο αρνητικές παρενέργειες: Πρώτον, θα ευνοήσει την παλινόρθωση των παλιών πολιτικών, ανδρών και γυναικών. Τη στιγμή που ορκίζονται όλοι στην ανάγκη ανανέωσης, θα πάρουμε μια ισχυρή δόση αναπαλαίωσης Δεύτερον, θα εξαφανίσει την Ευρώπη από τις ελληνικές ευρωεκλογές. Τη στιγμή ακριβώς που η Ευρώπη χρειάζεται τη στήριξή μας, εμείς θα της γυρίσουμε την πλάτη, προκειμένου να ασχοληθούμε με άλλη μια ανούσια πολιτική πασαρέλα.

Είναι αναγκαίο να φρενάρουμε αυτές τις εξελίξεις. Εμείς, ως Δράση, εκπρόσωποι του τρίτου σε μέγεθος ευρωπαϊκού κόμματος, θα επιμείνουμε στη διεξαγωγή ανοιχτών συζητήσεων πάνω στα φλέγοντα θέματα της Ευρώπης. Για να δούμε αν πίσω από τα «λαμπερά πρόσωπα» υπάρχουν και λαμπερές προτάσεις.

Θα είστε υποψήφια ευρωβουλευτής; Πώς θα επιλέξει η Δράση τους δικούς της υποψήφιους ευρωβουλευτές;

Με μια έννοια θα μπορούσε να πει κανείς πως είμαι η «τελευταία των υποψηφίων», όπως λέμε ο «τελευταίος των Μοϊκανών». Σε συνέντευξη Τύπου την Παρασκευή 7/2 η Δράση ανακοίνωσε ότι προτείνει τον Γκι Φέρχοφστατ για πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και θα εισηγηθεί να είμαι εγώ επικεφαλής της λίστας της Δράσης. Σαράντα οκτώ ώρες αργότερα ανακοινώθηκε ότι δεν θα υπάρξουν λίστες. Άρα ήμουν επικεφαλής για δύο ολόκληρα μερόνυχτα. Έχω και αναμνηστική φωτογραφία.

Η Δράση θα ξεκαθαρίσει θέματα του ευρωψηφοδελτίου στο τακτικό συνέδριο, που θα γίνει στις 22 και 23 Φεβρουαρίου. Στη Δράση και στο ALDE βλέπουμε τις ευρωεκλογές ως μία κορυφαία στιγμή για την Ε.Ε. Το κριτήριο, συνεπώς, που θα πρυτανεύσει στη σύνθεση των υποψηφίων είναι θέσεις για την ενίσχυση της ιδέας «περισσότερη Ελλάδα στην Ευρώπη και περισσότερη Ευρώπη στην Ελλάδα». Μέσα σε αυτό το πλαίσιο θα κριθώ κι εγώ μαζί με τους άλλους.

Ποια είναι η εκτίμησή σας για τις πολιτικές εξελίξεις; Θα μακροημερεύσει αυτή η κυβέρνηση;

Οι θυσίες που έκαναν οι Έλληνες και Ελληνίδες στη διάρκεια της κρίσης απαιτούν σταθερότητα για να καρποφορήσουν. Σταθερότητα, όμως, δεν σημαίνει πως πρέπει να υποχωρείς σε κρίσιμα σημεία για την οικονομία και τη δημοκρατία απλώς και μόνο για να μακροημερεύσει η κυβέρνηση. Η σταθερότητα της κυβέρνησης έχει έννοια μόνο αν προωθεί τη σταθερότητα της χώρας.

Γιατί να ψηφίσει κάποιος τη Δράση, όταν τα διλήμματα είναι τόσο σκληρά και ο διπολισμός τόσο πιεστικός;

Πρέπει να ψηφίσει Δράση επειδή η Δράση είναι μια δυνατή φωνή που λέει ό,τι εννοεί και εννοεί ό,τι λέει. Είναι μια δύναμη που στηρίζει τη σταθερότητα της χώρας και τις μεταρρυθμίσεις, ενώ ταυτόχρονα καταγγέλλει κάθε παλαιοκομματική και πελατειακή διολίσθηση. Στον πιεστικό διπολισμό στον οποίο μας υποβάλλουν τα μεγάλα κόμματα, ψηφίζοντας Δράση σηματοδοτείς με σαφήνεια τι ακριβώς θέλεις για την πορεία της χώρας, αλλά –και εξίσου σημαντικά– τι δεν θέλεις. Άρα, ψηφίζοντας Δράση, ανταποκρίνεσαι με τρόπο θετικό στο δίλημμα, ενώ ταυτόχρονα διαμαρτύρεσαι για πρακτικές που αξιοποιούν την ύπαρξη αυτού του διλήμματος προκειμένου να μακροημερεύσουν παλαιοκομματικές καταστάσεις.

Τι είναι αυτό που σας χωρίζει από την Πρωτοβουλία των «58» και δεν συμπορεύεστε;

Τον Οκτώβριο, όταν αποφάσισα τελικώς να μην υπογράψω το κείμενο των «58» (αν και το σκέφτηκα), έγραψα ένα άρθρο για να αιτιολογήσω τη στάση μου. Αν και συμφωνούσα με την προσέγγισή τους, πίστευα ότι αυτή η προσπάθεια επικεντρωνόταν σε πρόσωπα και όχι σε πολιτικές. Και, επομένως, κινδύνευε «να προσφέρει ευκαιρία αναβάπτισης στο ΠΑΣΟΚ χωρίς αυτογνωσία». Ο κίνδυνος, ακόμη και τώρα, είναι να δημιουργηθεί μια ευκαιριακή συμπαράταξη χωρίς να δημιουργήσει μια ισχυρή μεταρρυθμιστική δύναμη του κέντρου – που είναι αυτό που χρειάζεται η χώρα.

Από τότε έχει σπαταληθεί χρόνος και ορισμένοι από τους φόβους μου φαίνεται, δυστυχώς, να επιβεβαιώνονται.

Η συμπόρευση είναι στόχος μας, αλλά πρέπει να μην έχει ευκαιριακό χαρακτήρα. Πρέπει να βασίζεται σε σύμπτωση απόψεων για το τι πρέπει να γίνει στη χώρα και να έχει ορίζοντα πολύ πέραν των επόμενων εκλογών.

Γιατί μας δίνουν νέο δάνειο χωρίς νέο μνημόνιο οι Γερμανοί; Μήπως γιατί φοβούνται τον ΣΥΡΙΖΑ;

Μήπως ζήτησε κανείς από την Ελλάδα νέο μνημόνιο που το αρνούνται οι Γερμανοί; Αν ισχύει αυτό, τότε πρέπει να καταγγελθεί πάραυτα!

Και γιατί δεν θέλει νέο πακέτο οικονομικής στήριξης η κυβέρνηση;

Το νέο πακέτο στήριξης φαίνεται να έρχεται με 2% επιτόκιο, αλλά και με κάποιες δεσμεύσεις. Η κυβέρνηση φαίνεται να προτιμάει να δανείζεται με πολύ πάνω από 5% επιτόκιο (τρεις με τέσσερις φορές περισσότερο από αυτό που θα μας πρόσφερε το ΔΝΤ), προκειμένου να αποφύγει να δεσμευτεί για το τι πρέπει να κάνει. Μήπως αυτή είναι μια πολύ ακριβή λύση για την τσέπη του φορολογούμενου;

Τελικά, έχουμε ή δεν έχουμε μεγάλο πρωτογενές πλεόνασμα; Ποιος έχει δίκιο; Ο Γ. Στουρνάρας ή η ο επικεφαλής της Eurostat;

Φαίνεται ότι αποκτήσαμε πρωτογενές πλεόνασμα κατά λάθος. Αυτό μπορείτε να το καταλάβετε από μια απλή ιστορία. Η ΔΕΗ δεν έστειλε την τελευταία δόση του χαρατσιού του 2012 στο υπουργείο, αν και την είχε εισπράξει. Το υπουργείο Οικονομικών το αντιλήφθηκε με 6 μήνες καθυστέρηση. Στο ενδιάμεσο διάστημα φαίνεται ότι κάποιος αναπλήρωσε τα λεφτά που τους χρωστούσε η ΔΕΗ κάνοντας άλλη μια φοροεπιδρομή. Και, τελικά, μια φοροεπιδρομή από τις πολλές θα πρέπει να περίσσεψε. Αυτό τουλάχιστον κατάλαβα εγώ όταν μου ζήτησε το υπουργείο Οικονομικών –δύο μέρες πριν από τη λήξη της προθεσμίας– να πληρώσω κάτι που είχα ήδη πληρώσει. Αν μαζεύεις τον κάθε φόρο δύο φορές, μπορεί να οδηγηθείς και σε διπλάσιο πλεόνασμα.

Το αν έχει δίκιο ο Στουρνάρας ή ο επικεφαλής της Eurostat θα το πληροφορηθούμε τον Απρίλιο. Στο μεταξύ –αν συνεχίσουμε να αγνοούμε τι γίνεται στην πραγματική οικονομία– κινδυνεύουμε να φτάσουμε στο σημείο να πούμε «η εγχείρηση επέτυχε, αλλά η ασθενής απέθανε».

Το πρόγραμμα προσαρμογής δεν εφαρμόζεται, οι μεταρρυθμίσεις δεν προχωρούν, εναλλακτικό σχέδιο δεν προωθείται. Πού μας πάει αυτό;

Κάθε μέρα γίνεται περισσότερο εμφανής η κόπωση της κυβέρνησης και των κυβερνώντων. Όταν τις μεταρρυθμίσεις τις κάνεις με μισή καρδιά, χωρίς πεποίθηση και χωρίς να φροντίζεις ώστε οι θυσίες να πιάνουν τόπο, είναι λογικό να αισθάνεσαι «πολύ κουρασμένος». Για να μην κουράζεσαι, πρέπει να έχεις ένα σχέδιο για το τι θέλεις να κάνεις και να μη δέχεσαι απλώς εντολές χωρίς να καταλαβαίνεις για ποιο λόγο. Και, προπαντός, να μην κάνεις ό,τι κάνεις με μισή καρδιά. Όλες οι περίοδοι αδράνειας στην Ελλάδα είχαν άσχημη κατάληξη. Ελπίζω να μην επαναληφθεί η ιστορία και σήμερα.

Ο φιλελευθερισμός στην πατρίδα μας είναι μια μάλλον κακοποιημένη έννοια. Και η ΝΔ φιλελεύθερη δηλώνει. Τι λέτε;

Ο φιλελευθερισμός έχει να κάνει πρωτίστως με την ελευθερία, την ανεκτικότητα και το σεβασμό στη διαφορετικότητα – αξίες και αρχές που ελάχιστη σχέση έχουν με τη ΝΔ και με την πρακτική αυτής της κυβέρνησης. Μπορεί να δηλώνει η ΝΔ ό,τι θέλει, αλλά πού βρίσκεται ο φιλελευθερισμός όταν νομοθετεί κατά των μεταναστών, όταν ταυτίζεται με σκοταδιστές της Εκκλησίας, όταν αποκλείει από το Σύμφωνο Συμβίωσης τα ομόφυλα ζευγάρια, όταν ορισμένοι φαίνεται να αναπολούν την εποχή του «αποφασίζομεν και διατάσσομεν»;

Άγνοια, ανικανότητα ή σκοπιμότητες πίσω από το φοβερό φορολογικό σύστημα που όλο αλλάζει και όλο χειρότερο γίνεται για τους έντιμους φορολογούμενους;

Από τη μια πλευρά φταίει η «πλάνη της υποφορολόγησης», μια βολική ιδέα πως στην Ελλάδα το πρόβλημα δεν είναι ότι το κράτος είναι μεγάλο αλλά ότι οι φόροι είναι μικροί. Αυτό επί δεκαετίες νομιμοποιούσε τον «φορομπηχτισμό» ως ιδεολογία – μια ιδεολογία που μοιράζονταν και δεξιοί και αριστεροί κρατιστές. Άρα, για όσο διάστημα κυβερνούν οπαδοί αυτής της ιδεολογίας, όσα νέα συστήματα και να φτιάξουν, πάλι φορομπηχτικά θα είναι.

Αν προσθέσεις σε αυτό και μια ισχυρή δόση πελατειακής υποχωρητικότητας –τελευταίο παράδειγμα η υποχώρηση να μην πληρώνουν φόρο οι αγρότες–, καταλήγεις σε μια υπερσυσσώρευση φορολογικών βαρών σε όσους άτυχους δεν μπορούν να κρυφτούν από την εφορία. Και αφού τα κινητά στοιχεία πλούτου κινήθηκαν και έφυγαν από την Ελλάδα, φορολογούμε πλέον μια ανύπαρκτη, αδρανή οικονομική επιφάνεια. Κοινός παρονομαστής της ασκούμενης πολιτικής είναι η αδράνεια όλης της οικονομίας και η αδυναμία όλης της κοινωνίας.

[Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στη Free Sunday, 16/2/2014]